О Ноомахии. Смысл важнее событий (часть 1)

О Ноомахии. Смысл важнее событий (часть 1)

Философ, лидер Международного Евразийского движения о логосе цивилизаций, борьбе ума, подмене русской идентичности. Свободная Пресса. Анастасия Михайловская. Анастасия Михайловская: — Сегодня гость «Открытой студии» — Александр Гельевич Дугин, философ, лидер Евразийского движения. Беседу буду вести я, Анастасия Михайловская. Александр Гельевич, давайте начнем разговор с вашей книги — «Ноомахия», потому как она, на мой взгляд — это отражение ваших раздумий, исследование жизни во всех ее аспектах. Скажите, что такое «Ноомахия», логос в целом? Александр Дугин: — «Ноомахия» — это проект изучения логоса цивилизаций, т.е. в духе нашей славянофильской философской традиции, которая считала, что существует не одна западно-европейская цивилизация, а много цивилизаций в духе евразийского учения о многополярном мире, что разные культуры не имеют общей меры. Я поставил перед собой цель исследовать логосы разных цивилизаций, чтобы как бы придать многополярности теории многополярного мира такое содержательное цивилизационное измерение. Одно дело, когда мы голословно говорим, что вот есть разные культуры, разные цивилизации, давайте мы согласимся, что они равнозначны, и каждый имеет свою собственную структуру. А другое дело попытаться описать, что за структуру имеет та или иная цивилизация. Поэтому я назвал это логосом цивилизации. Но, когда я стал изучать, что такое логос в каждой цивилизации и, вообще, как можно изучать, исследовать логос особенно таких цивилизаций, которые имеют слабое философское выражение, например, африканская цивилизация. И, тем не менее, там есть, безусловно, логос. Есть человек, есть и логос. Или полинезийская цивилизация, маланезийская цивилизация и другие, латиноамериканская цивилизация, древние цивилизации, которые затрагивают, то сразу же стал вопрос, а как, собственно говоря, описывать этот логос, что такое логос. И первая книга — это, как раз первый том, привел меня к такому выводу очень интересному, что есть 3 типа логоса. Это 3 типа логоса, которые я назвал логос Аполлона, логос Диониса и логос Кибелы. Каждый их них из этих логосов представляют собой протофилософскую модель, т.е. на самом деле можно видеть мир в горизонте Кибелы, в горизонте Диониса и в горизонте Аполлона. А.М.: — Давайте сразу, чтобы наши слушатели нас понимали, логос -это язык. Потому что язык — это, как бы корень из чего произрастает вся остальная цивилизационная модель общества. Я правильно понимаю? А.Д.: — Слово логос греческое, в словаре имеет 40 значений. Слово — это одно из возможных переводов слова логос. Оно также в греческом означает мышление, науку, некоторые определения т.е. очень много разных значений. Логос — это в греческой цивилизации это — всё. Отсюда мы говорим филология — любовь к логосу. Или теология — слово или мышление о боге — теос. Поэтому, на самом деле логос — это некоторая принципиальная матрица мышления, можно так сказать. Логос — это то, как структурируется сознание, потому что сознание зависит от культуры и вот каждая культура по-разному форматирует эту модель сознания. На самом деле, человеческое сознание имеет какие-то общие формы и глубоко отличается от культуры к культуре. И вот логос — это матрица сознания, можно так сказать. И когда я стал исследовать логос, я пришел к выводу, что он не один, а тройственен. Т.е. этот логос может структурироваться в аполлоническом ключе, что выражено платонической философией: есть идея, образец и есть копия. Тогда возникает представление об этом мире как зеркале какого-то иного духовного мира, и всё строится именно по этому принципу. Есть запредельный образец, невидимый для нашего физического взгляда и — видимая копия. И задача тогда в рамках этого логоса от копии перейти к оригиналу, т.е. через созерцание внешнего прийти к умозрительному созерцанию. Так вот логос Аполлона построен на этом принципе единства такого невидимого духовного Солнца, к которому мы сводим всю совокупность видимых вещей. Второй логос — логос Диониса, который устроен совершенно по-другому, когда духовность или эйдос, т.е. смысл сущности, вещи, находится внутри вещи, а не вне ее. А в самой вещи, наделяя ее жизнью и таким духовным светом. Тогда духовный свет постигается не за пределом этого мира, а в этом мире логос Диониса. И логос Кибелы, который делает ставку именно вещество, на материальность, которая определяет не столько символический характер вещи, не столько ее внутреннюю динамику, внутреннюю жизнь, сколько само вещественное материальное наличие. И вот эти 3 логоса между собой конфликтуют, потому что можно построить культуру цивилизации одного логоса, другого или третьего. Когда я к этому открытию для себя подошел, хотя о противоположности аполлонического, дионисийского много писал и после Ницше, это стало темой культурологи, это, в общем. Не совсем новая вещь. Но я пытался дать такое системное описание уже не двум логосам, а трем. 2 из них более-менее после Ницше понятны — это дионисийское начало и аполлоничсеское начало, и их оппозиция более-менее тоже исследована. Но, когда мы включаем, добавляем сюда логос Кибелы или начало Кибелы, то картина становится совершенно другой, потому что эта оппозиция — Аполлон, Дионис из двойственной становится совершенно другой — тройственной. Т.е., может быть, могут быть разные альянсы: Дионис с Кибелой против Аполлона, Дионис с Аполлоном против Кибелы (это более частый случай для европейской культуры) и т. д. Таким образом, я пришел к преставлению о войне ума, т.е. что вот эти матрицы сознания меду собой конфликтуют. У некоторых есть чистые культуры, чисто аполлонические культуры или чисто дионисийские культуры… А.М.: — Как территориально расположены на карте земного шара эти культуры? А.Д.: — Вот это вот как раз я изучаю в 4 томах: 2-ом, 3-ем, 4-ом и 5-ом. А в 1-ом даю метод этого логоса. И слово ноомахия — это борьба ума по-гречески, борьба между этими логосами. Поэтому в структуре одной и той же цивилизации может существовать вот эта динамика между логосами. Одна и та же греческая цивилизация имеет аполлонического Платона, дионисийского Аристотеля и кибелического Демокрита, атомистов… Поэтому сама Греция, которая родина логоса, как концепта, на самом деле, имеет эти 3 измерения, 3 главных такого стиля мышления, которые позволяют структурировать саму греческую, римскую и вообще средиземноморскую европейскую культуру. Дальше мы уже говорим не о том, что в чистом виде эти логосы представлены там-то или там-то, а мы говорим о пропорциях между этими тремя логосами. И, в частности, греческий логос построен изначально на уровне еще протофилософии, на уровне мифа — это борьба Олимпийских солярных солнечных Богов с Титанами. По сути дела, титаномафия — это то введение в эту борьбу между логосом Аполлона и логосом Кибелы. Потому что Кибела — это богиня земли, богиня подземного мира, богиня, воплощающая в себя хтонические существа, в том числе порождающие Титанов. И вот титаномафия — борьба богов Олимпийских с Титанами аполлонических, а Дионис с титаномафией был на стороне Олимпийских богов, безусловно, предопределяет специфику греческой культуры. Когда мы переходим в другие культуры, о чем вы спрашиваете, о географии этих логосов, мы видим другие пропорции. Принципиально все 3 логоса мы можем опознать в любой культуре. Но, тем не менее, пропорции уже меняются. Если греческая культура и вообще средиземноморская культура, то, что мы называем Европой — это абсолютная победа Аполлона вместе с Дионисом над Кибелой и в этом патриархальном героическом вертикальном солнечном свойстве этой культуры заключается ее сущность, то в других местах пропорции меняются. В некоторых цивилизациях и культурах, например, начинает доминировать Кибела. И, когда я исследовал, где, каково распространение кибелических культур, материальных культур, как ни странно, я пришел не к тому выводу, что это африканская культура или вообще южная культура, как таковая. Совершенно не потому, что Африка оказалась очень солнечной на самом деле. Вопреки нашим представлениям, там очень много и аполлонических и дионисийских черт. Есть кибелические, но они не доминируют, вопреки Шпенглеру и Хомякову, которые говорят о кушитском стиле. Т.е. очень многие предрассудки, по крайней мере, о материальности африканцев они развеялись, хоть их культура не такова вообще. Но истоком, пожалуй, кибелического культа, именно философией Кибелы, становится область расселения, так называемых народов моря, т.е. Средиземноморья… А.М.: — Атлантисты. А.Д.: — В каком-то смысле да, но народы моря — это такой не атлантисты, это протоиндоевропейское белое население средиземноморского региона. А.М.: — Это же изначально. Но сейчас как бы это произросло уже, видимо, в атлантическое. А.Д.: — Атлантическая цивилизация — это, конечно, у Прокла еще в такой проклогеополитике, Атлантида была именно оплотом Титанов, цивилизацией Титанов, поэтому она и погибла. Поэтому здесь, конечно, видим эти оппозиции, такие геополитические вещи во многих цивилизациях. Но, во всяком случае, что интересно? Ведь это народы моря, среди которых были предки ликийцев, предки населения Крита, крито-микенская цивилизация, а также предки нынешних берберов (это были белые ливийцы). Берберы, кстати, не семитский, не арабский народ, а именно очень древний этнос древнего белого населения Африки. И одним из очень крупных центров логоса Кибелы — это семитская культура. Не вся семитская культура, но южная арабская и западно-семитская, включая финикийцев, израильтян. Вот это классический логос Кибелы, логос Титанов там очень мощно представлен. А в восточно-семитской культуре Ассирии, например, Вавилон, там эти тенденции подчинены солярным божествам. Т.е. тоже не весь семитский мир. Т.е. вопреки, казалось бы, таких простых, по простым представлениям, что мы сейчас с этим принципом придем и всё у нас станет очень просто. Оказалось всё гораздо сложнее. Еще одна зона распространения логоса Кибелы — это территория Тихоокеанского региона за исключением Австралии и Полинезии, т.е. в основном Малайский архипелаг, который явно несет, возможно, это протодравиды именно. Вот Южная Индия, дравидское население и Малайский архипелаг отличаются таким подчеркнутым матриархальным кибелическим… А.М.: — Вот матриархат крито-микенской цивилизации — это, как раз и есть, видимо, печать Кибелы. А.Д.: — Да. Даже многие мифы о богах, например, о критском Зевсе, отражает печать Титанов, т.е. там всё очень интересно. А вот в такой чистой форме это, конечно, именно протомалайская культура, которая на северной части Океании была осмыслена, на юге Китая, на юге Индии. Но австралийская культура аборигенов совершенно другая, полинезийцы совершенно другие, там маори. Т.е. даже там среди народов, которые нам представляются близкими между собой, на самом деле доминируют совершенно другие. А.М.: — И кто же там доминирует? А.Д.: — Там логос Диониса. Вообще, Дионис — это удивительное. Т.е. символ Австралии… И вообще австралийская культура аборигенов одна из самых потрясающих. Там нет ничего кибелического. Вернее есть, но эти тенденции не преобладают далеко, но там или временное сновидение, или пробуждение архетипов спящих богов, которые, в общем, представляют собой такое сочетание сна и яви в очень тонком, деликатном, очень сбалансированном, освещенном, как раз изнутри вещей, ключе. Чуринги вот австралийские. Поэтому, на самом деле, Радужный змей, один из таких глубинных символов австралийской культуры. Конечно, она резко отличается от полинезийской, малазийской. И вот, когда начинаешь близко рассматривать структуру этих логосов самых разных цивилизаций, результат, конечно, потрясающий. Потому что с одной стороны мы видим подтверждение многих интуиций Шпенглера, Данилевского, Фробениуса, Тойнби. Тойнби попроще, мне кажется, он такой более поверхностный подход тоже к изучению цивилизаций и культур. Но, на самом деле, одновременно возникают очень много дополнительных элементов. Поскольку я использовал арсенал истории религий, этнологий, антропологий 20 века, там множество еще дополнительных философских методологий, взятых из сферы феминологии. Тогда получается, что мы можем… Феминологический метод позволяет вжиться в ту культуру, которую мы изучаем. А.М.: — Т.е. вжиться в культуру через принцип. А.Д.: — Да. На самом деле, чтобы постичь логос какой-то культуры, надо не смотреть на нее с позиции другой культуры, а надо просто сказать, если изучаем шиитскую культуру, например, как говорил Корбен историк религии, он пишет: «Мы шииты». Его иранцы спрашивают: «Вы так хорошо понимаете шиизм. Вы-то сами, кто? Шиит?». Он говорит: «Я протестант, но, когда я занимаюсь изучением шиитской культуры, я не могу подходить к вам с позиции протестанта современного европейского феноменолога. Я вживаюсь в вас. И. конечно, если я хочу что-то понять, что такое шиизм, я должен мыслить так, как шиит, должен воспринимать мир, как шиит.» А.М.: — Как интересно. Лев Николаевич Гумилев, кстати, говорил, чтобы понять этногенез, нужно почувствовать себя именно как бы человеком из этого сословия, из этой нации и понять, что чувствовал тот или иной исторический персонаж, нужно войти ситуативно в его состояние. Вы говорите примерно о том же, что вы смотрите сквозь тысячелетия. Получается, что корень-то логоса, он лежит намного глубже, чем всё то, что мы сейчас можем освоить на нашем историческом уровне. А.Д.: — Логос вообще не может быть измерен временем, потому что он сам говорит о том, какая структура времени доминирует в той или иной культуре. Самое интересное, что все эти 3 логоса имеют свое представление о времени. И поэтому на самом деле структура времени в цивилизации причудлива, сложна, меняется динамически. Сам же логос на самом деле более глубок, чем темпоральные модели, чем время. А Гумилев совершенно прав, он и показал пример, как изучал древних тюрок. На самом деле он явно сопереживал, сочувствовал им, он негодовал с ними, он любил с ними. Он не придумывает этих тюрок, он в них погружался на основании данных — археологических, исторических, документальных. Он читал это не так, как повествование о чем-то формальном, как будто мы изучаем какие-то молекулы, вещества. А он понимал, что речь идет о живом человеке. И вот эти живые тюрки, живые тюркские цивилизации, культуры, противостояния, их войны, их победы, их переживания, их религии, всё это было для Гумилева частью его экстенциального опыта. Т.е. это феминология в каком-то смысле. И вот с этим подходом я отнесся практически ко всем цивилизациям. Может быть, некоторые я разобрал очень поверхностно, потому что, конечно, даже 5 томов — это очень небольшой объем для такого грандиозного массива, материала с которым я имел дело. Но, тем не менее, я старался честно, занимаясь, например, китайской культурой, японской культурой, быть хотя бы в идеальном случае китайцем или японцем, т.е. не осуждать, не судить, не быть русским, приехавшим в Китай или в Японию, а быть свидетелем, соучастником этой логической структуры. И в результате получилась именно такая феминологическая картина, т.е. феминологию описываю, как оно есть, не говоря, что верно, что не верно, в чем они ошибались, тем более, что они воспринимали за истину и что было на самом деле иллюзией. Я не имею никаких прав, потому что вся цивилизация говорит, что истина, а что иллюзия, исходя из самой себя. Каждая цивилизация имеет внутри самой себя свои критерии, свою собственную меру. А начиналось всё это с евразийского тезиса о том, что Россия является самобытной цивилизацией. У нас свой собственный логос. А.М.: — Т.е. существует некий русский логос? А.Д.: — Да. Русский логос, это во 2 томе, который посвящен цивилизации границ. Цивилизации границ — это те миры, те цивилизации, те культуры, которые сложились вокруг средиземноморского очага индоевропейской культуры, т.е. имеющих связь с Европой, соответственно, с Грецией, Римом, но, тем не менее, обладающие самобытным логосом. Вот Россия попадает в эту цивилизацию границ. Отсюда ее, в общем, евразийский характер. Она частично европейская, безусловно, культура и наш логос уходит напрямую, во-первых, в индоевропейскую культуру, потому что славяне — индоевропейский народ, а индоевропейцы были носителями особого, трехфункционального логоса. Кстати, тоже основанного на победе философов и воинов над силами хтонических производителей, т.е. это культура таких солнечных духовных элит над производителями материальных продуктов. Это тоже очень важный момент, потому что это общая черта индоевропейских народов, поэтому она солнечная, поэтому она вертикальная, аполлоническая и аполло-дионисийская. А с другой стороны, конечно, влияние на российскую цивилизацию, на русскую цивилизацию, на русский логос были и из других источников, что воплощалось в том, что всё-таки славяне в своем подавляющем большинстве исторически были представителями третьей функции, т.е. именно крестьянами. Я называю это цивилизацией Деметра. Цивилизация Деметра очень особая, она не отдельный логос, хотя там несколько упоминаю раз логос Деметра, но это некоторое… А.М.: — Пограничное. А.Д.: — Пограничный логос, потому что это женское начало, но женское начало в рамках патриархального космоса, т.е. женское начало может быть самостоятельным и восставать на патриархальный космос, как в случае Кибелы и тогда мы имеем дело с титаническими цивилизациями, такими, как западно-семитская в частности. А может покорно, как богиня пашни, богиня нивы Деметра, наоборот, признавать этот олимпийский порядок, соглашаться с ним, поддерживать солнечную волю олимпийских божеств и вот это создает совершенно особую уникальную цивилизацию, где доминирует сельская такая метафизика аграрного сельского бытия. Мир в русском понимании, в котором начало именно так в общем общинный крестьянский мир, крестьянская цивилизация. А.М.: — Христианско-крестьянский, т.е. как бы, соответственно, православие оно тоже относится к Деметре. А.Д.: — Само православие аполлоно-дионисийское всё-таки. Греческое, в отличие от латинского, больше, скажем, дионисийско-аристотилианское, нежели платоническое. В этом между ними был определенный спор и само христианство в нем так, собственно, символ Деметры есть, но он не доминирует. В России конечно, значительно больше женского начала в христианстве. И всё же это такая вертикальная традиция индоевропейская, но, действительно… А.М.: — Оно же привнесено к нам, правильно, христианство, т.е. оно не наше. А.Д.: — Конечно. Нет, христианство — это то, что привнесено их греко-римской культурой, потому что и вся теология была построена на греческо-эллинской философии, были взяты особые направлении семитской скотологии, иудейской скотологии и, конечно, обрамлены таким аполлоно-дионисийским или платоно-аристотелевским философским контекстом, потому что все догматы написаны по-гречески, все евангелия написаны по-гречески, послания апостолов написаны по-гречески. Это, конечно, и эллинский логос. А.М.: — Кстати, логос, тоже греческое слово, соответственно… А.Д.: — И слово, и методы теологии православные абсолютно эллинские. А.М.: — Видимо наш культ Богородицы — это, как раз уже относится к Деметре, да? А.Д.: — Ближе, да. Это, действительно, так. При этом, на самом деле, ведь аграрное население было тоже очень широко представлено и в других культурах, но у нас в славянстве это почти чисто аграрные люди. А наши элиты, т.е. воинство, как правило, были представителями других этнических культур, если следовать за Гумпловичем. Есть такой социолог. Он говорил, что любое государство строится из наложения как минимум 2, а то и больше этнических групп. Одни составляют этнос таких завоевателей, покорителей, которые, как правило, являются воинственными и не трудовыми и одновременно массой, которую представляет собой местное трудовое крестьянское население. Вот мы, как раз, классическое трудовое крестьянское население. Это, конечно, нашу психологию, нашу идентичность сформировало. К русскому логосу я планирую вернуться, потому что он, честно говоря, в «Ноомахии» дан весьма схематично. Я подумал, что тысячи раз уже говорил о величии России, о нашей самобытности… А.М.: — Об этом никогда не много говорить. А.Д.: — Да, никогда не много. Вы правы, на самом дел, вы правы. Я тоже так думаю. Я соберусь с силами и расширю часть про русский логос.

О Ноомахии. Смысл важнее событий (часть 1)

Философ, лидер Международного Евразийского движения о логосе цивилизаций, борьбе ума, подмене русской идентичности. Свободная Пресса. Анастасия Михайловская. Анастасия Михайловская: — Сегодня гость «Открытой студии» — Александр Гельевич Дугин, философ, лидер Евразийского движения. Беседу буду вести я, Анастасия Михайловская. Александр Гельевич, давайте начнем разговор с вашей книги — «Ноомахия», потому как она, на мой взгляд — это отражение ваших раздумий, исследование жизни во всех ее аспектах. Скажите, что такое «Ноомахия», логос в целом? Александр Дугин: — «Ноомахия» — это проект изучения логоса цивилизаций, т.е. в духе нашей славянофильской философской традиции, которая считала, что существует не одна западно-европейская цивилизация, а много цивилизаций в духе евразийского учения о многополярном мире, что разные культуры не имеют общей меры. Я поставил перед собой цель исследовать логосы разных цивилизаций, чтобы как бы придать многополярности теории многополярного мира такое содержательное цивилизационное измерение. Одно дело, когда мы голословно говорим, что вот есть разные культуры, разные цивилизации, давайте мы согласимся, что они равнозначны, и каждый имеет свою собственную структуру. А другое дело попытаться описать, что за структуру имеет та или иная цивилизация. Поэтому я назвал это логосом цивилизации. Но, когда я стал изучать, что такое логос в каждой цивилизации и, вообще, как можно изучать, исследовать логос особенно таких цивилизаций, которые имеют слабое философское выражение, например, африканская цивилизация. И, тем не менее, там есть, безусловно, логос. Есть человек, есть и логос. Или полинезийская цивилизация, маланезийская цивилизация и другие, латиноамериканская цивилизация, древние цивилизации, которые затрагивают, то сразу же стал вопрос, а как, собственно говоря, описывать этот логос, что такое логос. И первая книга — это, как раз первый том, привел меня к такому выводу очень интересному, что есть 3 типа логоса. Это 3 типа логоса, которые я назвал логос Аполлона, логос Диониса и логос Кибелы. Каждый их них из этих логосов представляют собой протофилософскую модель, т.е. на самом деле можно видеть мир в горизонте Кибелы, в горизонте Диониса и в горизонте Аполлона. А.М.: — Давайте сразу, чтобы наши слушатели нас понимали, логос -это язык. Потому что язык — это, как бы корень из чего произрастает вся остальная цивилизационная модель общества. Я правильно понимаю? А.Д.: — Слово логос греческое, в словаре имеет 40 значений. Слово — это одно из возможных переводов слова логос. Оно также в греческом означает мышление, науку, некоторые определения т.е. очень много разных значений. Логос — это в греческой цивилизации это — всё. Отсюда мы говорим филология — любовь к логосу. Или теология — слово или мышление о боге — теос. Поэтому, на самом деле логос — это некоторая принципиальная матрица мышления, можно так сказать. Логос — это то, как структурируется сознание, потому что сознание зависит от культуры и вот каждая культура по-разному форматирует эту модель сознания. На самом деле, человеческое сознание имеет какие-то общие формы и глубоко отличается от культуры к культуре. И вот логос — это матрица сознания, можно так сказать. И когда я стал исследовать логос, я пришел к выводу, что он не один, а тройственен. Т.е. этот логос может структурироваться в аполлоническом ключе, что выражено платонической философией: есть идея, образец и есть копия. Тогда возникает представление об этом мире как зеркале какого-то иного духовного мира, и всё строится именно по этому принципу. Есть запредельный образец, невидимый для нашего физического взгляда и — видимая копия. И задача тогда в рамках этого логоса от копии перейти к оригиналу, т.е. через созерцание внешнего прийти к умозрительному созерцанию. Так вот логос Аполлона построен на этом принципе единства такого невидимого духовного Солнца, к которому мы сводим всю совокупность видимых вещей. Второй логос — логос Диониса, который устроен совершенно по-другому, когда духовность или эйдос, т.е. смысл сущности, вещи, находится внутри вещи, а не вне ее. А в самой вещи, наделяя ее жизнью и таким духовным светом. Тогда духовный свет постигается не за пределом этого мира, а в этом мире логос Диониса. И логос Кибелы, который делает ставку именно вещество, на материальность, которая определяет не столько символический характер вещи, не столько ее внутреннюю динамику, внутреннюю жизнь, сколько само вещественное материальное наличие. И вот эти 3 логоса между собой конфликтуют, потому что можно построить культуру цивилизации одного логоса, другого или третьего. Когда я к этому открытию для себя подошел, хотя о противоположности аполлонического, дионисийского много писал и после Ницше, это стало темой культурологи, это, в общем. Не совсем новая вещь. Но я пытался дать такое системное описание уже не двум логосам, а трем. 2 из них более-менее после Ницше понятны — это дионисийское начало и аполлоничсеское начало, и их оппозиция более-менее тоже исследована. Но, когда мы включаем, добавляем сюда логос Кибелы или начало Кибелы, то картина становится совершенно другой, потому что эта оппозиция — Аполлон, Дионис из двойственной становится совершенно другой — тройственной. Т.е., может быть, могут быть разные альянсы: Дионис с Кибелой против Аполлона, Дионис с Аполлоном против Кибелы (это более частый случай для европейской культуры) и т. д. Таким образом, я пришел к преставлению о войне ума, т.е. что вот эти матрицы сознания меду собой конфликтуют. У некоторых есть чистые культуры, чисто аполлонические культуры или чисто дионисийские культуры… А.М.: — Как территориально расположены на карте земного шара эти культуры? А.Д.: — Вот это вот как раз я изучаю в 4 томах: 2-ом, 3-ем, 4-ом и 5-ом. А в 1-ом даю метод этого логоса. И слово ноомахия — это борьба ума по-гречески, борьба между этими логосами. Поэтому в структуре одной и той же цивилизации может существовать вот эта динамика между логосами. Одна и та же греческая цивилизация имеет аполлонического Платона, дионисийского Аристотеля и кибелического Демокрита, атомистов… Поэтому сама Греция, которая родина логоса, как концепта, на самом деле, имеет эти 3 измерения, 3 главных такого стиля мышления, которые позволяют структурировать саму греческую, римскую и вообще средиземноморскую европейскую культуру. Дальше мы уже говорим не о том, что в чистом виде эти логосы представлены там-то или там-то, а мы говорим о пропорциях между этими тремя логосами. И, в частности, греческий логос построен изначально на уровне еще протофилософии, на уровне мифа — это борьба Олимпийских солярных солнечных Богов с Титанами. По сути дела, титаномафия — это то введение в эту борьбу между логосом Аполлона и логосом Кибелы. Потому что Кибела — это богиня земли, богиня подземного мира, богиня, воплощающая в себя хтонические существа, в том числе порождающие Титанов. И вот титаномафия — борьба богов Олимпийских с Титанами аполлонических, а Дионис с титаномафией был на стороне Олимпийских богов, безусловно, предопределяет специфику греческой культуры. Когда мы переходим в другие культуры, о чем вы спрашиваете, о географии этих логосов, мы видим другие пропорции. Принципиально все 3 логоса мы можем опознать в любой культуре. Но, тем не менее, пропорции уже меняются. Если греческая культура и вообще средиземноморская культура, то, что мы называем Европой — это абсолютная победа Аполлона вместе с Дионисом над Кибелой и в этом патриархальном героическом вертикальном солнечном свойстве этой культуры заключается ее сущность, то в других местах пропорции меняются. В некоторых цивилизациях и культурах, например, начинает доминировать Кибела. И, когда я исследовал, где, каково распространение кибелических культур, материальных культур, как ни странно, я пришел не к тому выводу, что это африканская культура или вообще южная культура, как таковая. Совершенно не потому, что Африка оказалась очень солнечной на самом деле. Вопреки нашим представлениям, там очень много и аполлонических и дионисийских черт. Есть кибелические, но они не доминируют, вопреки Шпенглеру и Хомякову, которые говорят о кушитском стиле. Т.е. очень многие предрассудки, по крайней мере, о материальности африканцев они развеялись, хоть их культура не такова вообще. Но истоком, пожалуй, кибелического культа, именно философией Кибелы, становится область расселения, так называемых народов моря, т.е. Средиземноморья… А.М.: — Атлантисты. А.Д.: — В каком-то смысле да, но народы моря — это такой не атлантисты, это протоиндоевропейское белое население средиземноморского региона. А.М.: — Это же изначально. Но сейчас как бы это произросло уже, видимо, в атлантическое. А.Д.: — Атлантическая цивилизация — это, конечно, у Прокла еще в такой проклогеополитике, Атлантида была именно оплотом Титанов, цивилизацией Титанов, поэтому она и погибла. Поэтому здесь, конечно, видим эти оппозиции, такие геополитические вещи во многих цивилизациях. Но, во всяком случае, что интересно? Ведь это народы моря, среди которых были предки ликийцев, предки населения Крита, крито-микенская цивилизация, а также предки нынешних берберов (это были белые ливийцы). Берберы, кстати, не семитский, не арабский народ, а именно очень древний этнос древнего белого населения Африки. И одним из очень крупных центров логоса Кибелы — это семитская культура. Не вся семитская культура, но южная арабская и западно-семитская, включая финикийцев, израильтян. Вот это классический логос Кибелы, логос Титанов там очень мощно представлен. А в восточно-семитской культуре Ассирии, например, Вавилон, там эти тенденции подчинены солярным божествам. Т.е. тоже не весь семитский мир. Т.е. вопреки, казалось бы, таких простых, по простым представлениям, что мы сейчас с этим принципом придем и всё у нас станет очень просто. Оказалось всё гораздо сложнее. Еще одна зона распространения логоса Кибелы — это территория Тихоокеанского региона за исключением Австралии и Полинезии, т.е. в основном Малайский архипелаг, который явно несет, возможно, это протодравиды именно. Вот Южная Индия, дравидское население и Малайский архипелаг отличаются таким подчеркнутым матриархальным кибелическим… А.М.: — Вот матриархат крито-микенской цивилизации — это, как раз и есть, видимо, печать Кибелы. А.Д.: — Да. Даже многие мифы о богах, например, о критском Зевсе, отражает печать Титанов, т.е. там всё очень интересно. А вот в такой чистой форме это, конечно, именно протомалайская культура, которая на северной части Океании была осмыслена, на юге Китая, на юге Индии. Но австралийская культура аборигенов совершенно другая, полинезийцы совершенно другие, там маори. Т.е. даже там среди народов, которые нам представляются близкими между собой, на самом деле доминируют совершенно другие. А.М.: — И кто же там доминирует? А.Д.: — Там логос Диониса. Вообще, Дионис — это удивительное. Т.е. символ Австралии… И вообще австралийская культура аборигенов одна из самых потрясающих. Там нет ничего кибелического. Вернее есть, но эти тенденции не преобладают далеко, но там или временное сновидение, или пробуждение архетипов спящих богов, которые, в общем, представляют собой такое сочетание сна и яви в очень тонком, деликатном, очень сбалансированном, освещенном, как раз изнутри вещей, ключе. Чуринги вот австралийские. Поэтому, на самом деле, Радужный змей, один из таких глубинных символов австралийской культуры. Конечно, она резко отличается от полинезийской, малазийской. И вот, когда начинаешь близко рассматривать структуру этих логосов самых разных цивилизаций, результат, конечно, потрясающий. Потому что с одной стороны мы видим подтверждение многих интуиций Шпенглера, Данилевского, Фробениуса, Тойнби. Тойнби попроще, мне кажется, он такой более поверхностный подход тоже к изучению цивилизаций и культур. Но, на самом деле, одновременно возникают очень много дополнительных элементов. Поскольку я использовал арсенал истории религий, этнологий, антропологий 20 века, там множество еще дополнительных философских методологий, взятых из сферы феминологии. Тогда получается, что мы можем… Феминологический метод позволяет вжиться в ту культуру, которую мы изучаем. А.М.: — Т.е. вжиться в культуру через принцип. А.Д.: — Да. На самом деле, чтобы постичь логос какой-то культуры, надо не смотреть на нее с позиции другой культуры, а надо просто сказать, если изучаем шиитскую культуру, например, как говорил Корбен историк религии, он пишет: «Мы шииты». Его иранцы спрашивают: «Вы так хорошо понимаете шиизм. Вы-то сами, кто? Шиит?». Он говорит: «Я протестант, но, когда я занимаюсь изучением шиитской культуры, я не могу подходить к вам с позиции протестанта современного европейского феноменолога. Я вживаюсь в вас. И. конечно, если я хочу что-то понять, что такое шиизм, я должен мыслить так, как шиит, должен воспринимать мир, как шиит.» А.М.: — Как интересно. Лев Николаевич Гумилев, кстати, говорил, чтобы понять этногенез, нужно почувствовать себя именно как бы человеком из этого сословия, из этой нации и понять, что чувствовал тот или иной исторический персонаж, нужно войти ситуативно в его состояние. Вы говорите примерно о том же, что вы смотрите сквозь тысячелетия. Получается, что корень-то логоса, он лежит намного глубже, чем всё то, что мы сейчас можем освоить на нашем историческом уровне. А.Д.: — Логос вообще не может быть измерен временем, потому что он сам говорит о том, какая структура времени доминирует в той или иной культуре. Самое интересное, что все эти 3 логоса имеют свое представление о времени. И поэтому на самом деле структура времени в цивилизации причудлива, сложна, меняется динамически. Сам же логос на самом деле более глубок, чем темпоральные модели, чем время. А Гумилев совершенно прав, он и показал пример, как изучал древних тюрок. На самом деле он явно сопереживал, сочувствовал им, он негодовал с ними, он любил с ними. Он не придумывает этих тюрок, он в них погружался на основании данных — археологических, исторических, документальных. Он читал это не так, как повествование о чем-то формальном, как будто мы изучаем какие-то молекулы, вещества. А он понимал, что речь идет о живом человеке. И вот эти живые тюрки, живые тюркские цивилизации, культуры, противостояния, их войны, их победы, их переживания, их религии, всё это было для Гумилева частью его экстенциального опыта. Т.е. это феминология в каком-то смысле. И вот с этим подходом я отнесся практически ко всем цивилизациям. Может быть, некоторые я разобрал очень поверхностно, потому что, конечно, даже 5 томов — это очень небольшой объем для такого грандиозного массива, материала с которым я имел дело. Но, тем не менее, я старался честно, занимаясь, например, китайской культурой, японской культурой, быть хотя бы в идеальном случае китайцем или японцем, т.е. не осуждать, не судить, не быть русским, приехавшим в Китай или в Японию, а быть свидетелем, соучастником этой логической структуры. И в результате получилась именно такая феминологическая картина, т.е. феминологию описываю, как оно есть, не говоря, что верно, что не верно, в чем они ошибались, тем более, что они воспринимали за истину и что было на самом деле иллюзией. Я не имею никаких прав, потому что вся цивилизация говорит, что истина, а что иллюзия, исходя из самой себя. Каждая цивилизация имеет внутри самой себя свои критерии, свою собственную меру. А начиналось всё это с евразийского тезиса о том, что Россия является самобытной цивилизацией. У нас свой собственный логос. А.М.: — Т.е. существует некий русский логос? А.Д.: — Да. Русский логос, это во 2 томе, который посвящен цивилизации границ. Цивилизации границ — это те миры, те цивилизации, те культуры, которые сложились вокруг средиземноморского очага индоевропейской культуры, т.е. имеющих связь с Европой, соответственно, с Грецией, Римом, но, тем не менее, обладающие самобытным логосом. Вот Россия попадает в эту цивилизацию границ. Отсюда ее, в общем, евразийский характер. Она частично европейская, безусловно, культура и наш логос уходит напрямую, во-первых, в индоевропейскую культуру, потому что славяне — индоевропейский народ, а индоевропейцы были носителями особого, трехфункционального логоса. Кстати, тоже основанного на победе философов и воинов над силами хтонических производителей, т.е. это культура таких солнечных духовных элит над производителями материальных продуктов. Это тоже очень важный момент, потому что это общая черта индоевропейских народов, поэтому она солнечная, поэтому она вертикальная, аполлоническая и аполло-дионисийская. А с другой стороны, конечно, влияние на российскую цивилизацию, на русскую цивилизацию, на русский логос были и из других источников, что воплощалось в том, что всё-таки славяне в своем подавляющем большинстве исторически были представителями третьей функции, т.е. именно крестьянами. Я называю это цивилизацией Деметра. Цивилизация Деметра очень особая, она не отдельный логос, хотя там несколько упоминаю раз логос Деметра, но это некоторое… А.М.: — Пограничное. А.Д.: — Пограничный логос, потому что это женское начало, но женское начало в рамках патриархального космоса, т.е. женское начало может быть самостоятельным и восставать на патриархальный космос, как в случае Кибелы и тогда мы имеем дело с титаническими цивилизациями, такими, как западно-семитская в частности. А может покорно, как богиня пашни, богиня нивы Деметра, наоборот, признавать этот олимпийский порядок, соглашаться с ним, поддерживать солнечную волю олимпийских божеств и вот это создает совершенно особую уникальную цивилизацию, где доминирует сельская такая метафизика аграрного сельского бытия. Мир в русском понимании, в котором начало именно так в общем общинный крестьянский мир, крестьянская цивилизация. А.М.: — Христианско-крестьянский, т.е. как бы, соответственно, православие оно тоже относится к Деметре. А.Д.: — Само православие аполлоно-дионисийское всё-таки. Греческое, в отличие от латинского, больше, скажем, дионисийско-аристотилианское, нежели платоническое. В этом между ними был определенный спор и само христианство в нем так, собственно, символ Деметры есть, но он не доминирует. В России конечно, значительно больше женского начала в христианстве. И всё же это такая вертикальная традиция индоевропейская, но, действительно… А.М.: — Оно же привнесено к нам, правильно, христианство, т.е. оно не наше. А.Д.: — Конечно. Нет, христианство — это то, что привнесено их греко-римской культурой, потому что и вся теология была построена на греческо-эллинской философии, были взяты особые направлении семитской скотологии, иудейской скотологии и, конечно, обрамлены таким аполлоно-дионисийским или платоно-аристотелевским философским контекстом, потому что все догматы написаны по-гречески, все евангелия написаны по-гречески, послания апостолов написаны по-гречески. Это, конечно, и эллинский логос. А.М.: — Кстати, логос, тоже греческое слово, соответственно… А.Д.: — И слово, и методы теологии православные абсолютно эллинские. А.М.: — Видимо наш культ Богородицы — это, как раз уже относится к Деметре, да? А.Д.: — Ближе, да. Это, действительно, так. При этом, на самом деле, ведь аграрное население было тоже очень широко представлено и в других культурах, но у нас в славянстве это почти чисто аграрные люди. А наши элиты, т.е. воинство, как правило, были представителями других этнических культур, если следовать за Гумпловичем. Есть такой социолог. Он говорил, что любое государство строится из наложения как минимум 2, а то и больше этнических групп. Одни составляют этнос таких завоевателей, покорителей, которые, как правило, являются воинственными и не трудовыми и одновременно массой, которую представляет собой местное трудовое крестьянское население. Вот мы, как раз, классическое трудовое крестьянское население. Это, конечно, нашу психологию, нашу идентичность сформировало. К русскому логосу я планирую вернуться, потому что он, честно говоря, в «Ноомахии» дан весьма схематично. Я подумал, что тысячи раз уже говорил о величии России, о нашей самобытности… А.М.: — Об этом никогда не много говорить. А.Д.: — Да, никогда не много. Вы правы, на самом дел, вы правы. Я тоже так думаю. Я соберусь с силами и расширю часть про русский логос.